Dr. Mar­kus Weber, CEO DI Deut­sche Inge­ni­co Hol­ding. Foto: Ingenico 

Fast jeder von uns dürf­te schon mal mit den Lösun­gen von Inge­ni­co beim Bezah­len an der Kas­se in Berüh­rung bekom­men sein. Trotz­dem ist das Unter­neh­men den meis­ten wohl unbe­kannt. Dabei han­delt es sich um ein Schwer­ge­wicht im Markt für Bezahl­lö­sun­gen. In den letz­ten Jah­ren ist in den Pay­ments-Markt, u.a. durch den Start von Apple Pay, Bewe­gung gekom­men. Dem Bei­spiel von Apple sind wei­te­re Tech­no­lo­gie­kon­zer­ne wie Sam­sung gefolgt. Asia­ti­sche Anbie­ter wie Ali­pay drän­gen nach Euro­pa. Das Bezahl­ver­fah­ren der deut­schen Ban­ken, Pay­di­rekt, kommt nicht so recht vom Fleck. Kurz­um: Das Markt­um­feld war schon mal ein­fa­cher. Bei Inge­ni­co sieht man sich für die Zukunft bes­tens auf­ge­stellt. In den letz­ten Jah­ren hat sich das Unter­neh­men zu einem Gene­ral­an­bie­ter für Online- und Off­line-Zah­lun­gen ent­wi­ckelt. Wes­halb er auch sonst mit Opti­mis­mus in die Zukunft blickt, erläu­tert Dr. Mar­kus Weber (Foto), als CEO der DI Deut­sche Inge­ni­co Hol­ding für das Geschäft in Deutsch­land und Öster­reich zustän­dig, im Inter­view mit Bank­stil

Herr Dr. Weber, was genau macht Inge­ni­co und wodurch zeich­net sich das Unter­neh­men aus?

Die Inge­ni­co Group ist der füh­ren­de Anbie­ter von ins­to­re, online und mobi­ler Zah­lungs­ak­zep­tanz welt­weit. Ursprüng­lich groß gewor­den mit Ent­wick­lung, Pro­duk­ti­on und Ver­trieb von Bezahl­ter­mi­nals hat sich die Grup­pe über Akqui­si­tio­nen der Easy­cash in Deutsch­land, der Ogo­ne in Brüs­sel und der Glo­bal Coll­ect in Ams­ter­dam als füh­ren­der Anbie­ter von Bezahl­lö­sun­gen sowohl on- als auch off­line posi­tio­niert. Die Grup­pe mit Haupt­sitz in Paris ist ein ech­ter inter­na­tio­na­ler Play­er mit über 7,500 Mit­ar­bei­tern aus 78 ver­schie­de­nen Ländern.

In Deutsch­land ver­fügt die Inge­ni­co Group über die größ­te Ange­bots­viel­falt und ver­wöhnt ihre Kun­den mit ein­zig­ar­ti­gen Omnich­an­nel Lösun­gen. Wir sind der prä­fe­rier­te Part­ner des deut­schen Ein­zel­han­dels, mit dem wir z. B. das OLV Acqui­ring ent­wi­ckelt haben. Dabei han­delt es sich um das viel­fach ver­brei­te­te Zah­len mit giro­card und Unter­schrift. Das zu einem Stan­dard gewor­de­ne OLV Ver­fah­ren ist letzt­lich nichts ande­res als eine Last­schrift, für die wir als Inge­ni­co dem Händ­ler eine Zah­lungs­ga­ran­tie aussprechen.

Wie sind Sie zu Inge­ni­co gekommen? 

Mei­ne ers­te Berüh­rung mit dem bar­geld­lo­sen Zah­lungs­ver­kehr hat­te ich vor knapp 20 Jah­ren als Direc­tor Cor­po­ra­te Deve­lo­p­ment der Deut­schen Bank. Dort zustän­dig für das Tran­sac­tion Ban­king befand ich mich gera­de­zu im Epi­zen­trum der New Eco­no­my und es dau­er­te auch nicht lan­ge, bis ich dem Charme eines der dama­li­gen Start-Ups erlag. Als Geschäfts­füh­rer habe ich zusam­men mit einem Kol­le­gen die Pago eTran­sac­tion Ser­vices auf­ge­baut, einen Acqui­rer und Pay­ment Ser­vice Pro­vi­der im ePay­ment. Heu­te kennt man die Pago als EVO Pay­ments Inter­na­tio­nal. 2011 bin ich als Vor­stand Ver­trieb und Ser­vices zum Netz­be­trei­ber Inter­Card gewech­selt und habe dort sehr inten­siv den Zah­lungs­ver­kehr am sta­tio­nä­ren Point of Sale ken­nen gelernt. 2014 konn­te ich dem Lock­ruf der markt­füh­ren­den Inge­ni­co nicht wider­ste­hen und bin seit­her als CEO der DI Deut­sche Inge­ni­co Hol­ding für das Geschäft in Deutsch­land und Öster­reich verantwortlich. 

Trotz sei­ner Bedeu­tung im Markt für Pay­ments dürf­te Inge­ni­co den meis­ten End­ver­brau­chern unbe­kannt sein. Ist das so gewollt oder besteht die Absicht, dar­an in Zukunft etwas zu ändern?

Die Inge­ni­co Grup­pe ist ein glo­ba­ler Hid­den Cham­pi­on, in einem klas­si­schen Busi­ness-to-Busi­ness Markt. Unse­re Kern­pro­duk­te rich­ten sich an Händ­ler, sowohl online als auch off­line. Den­noch kom­men Ver­brau­cher über Kar­ten­zah­lun­gen täg­lich mit unse­ren Pro­duk­ten in Berüh­rung – sei es über unse­re Ter­mi­nals oder die Abwick­lung der dahin­ter lie­gen­den Zahl­art. Auch zukünf­tig wird unser Fokus vor allen Din­gen auf dem B2B-Geschäft sein. Mit dem wei­te­ren Auf­fä­chern des Zah­lungs­markts und der Öff­nung durch die PSD2 schlie­ßen wir für die Zukunft aber nicht aus,  unser Bekannt­heit bei Kon­su­men­ten zu ver­stär­ken. Hier kann es sich für den Händ­ler und uns aus­zah­len, wenn man als Mar­ke für Sicher­heit, Ver­läss­lich­keit und damit letzt­lich für Unbe­denk­lich­keit steht. Gera­de wenn es um sen­si­ble Daten geht – wie bei der Zahlungsabwicklung.

Wie beur­tei­len Sie die Initia­ti­ven der Ban­ken im Bereich Pay­ments, und hier vor allem  Pay­di­rekt – wer­den die Ban­ken damit zu Mit­be­wer­bern oder blei­ben sie Partner?

Wir sind stark mit der deut­schen Ban­ken­land­schaft ver­bun­den. So ermög­li­chen wir als größ­ter deut­scher Netz­be­trei­ber die tech­ni­sche Abwick­lung von ec-cash Trans­ak­tio­nen, also das Zah­len mit giro­card und PIN-Ein­ga­be. Auch waren wir als ehe­ma­li­ge easy­cash eine 100%ige Toch­ter der Deut­schen Bank. 

Gleich­zei­tig sind wir bereits heu­te mit unse­rem OLV Acqui­ring direk­ter Wett­be­wer­ber der Ban­ken. Das Zah­len mit Unter­schrift als das kos­ten­güns­tigs­te garan­tier­te Zahl­ver­fah­ren für den Han­del kon­kur­riert am Ter­mi­nal direkt mit der PIN-auto­ri­sier­ten Zahlung.

Die­se Art von Coo­pe­ti­ti­on – also also die Koexis­tenz von Zusam­men­ar­beit und Wett­be­werb – ist im Zah­lungs­ver­kehrs­markt häu­fig anzu­tref­fen. Wir als Inge­ni­co sehen uns in Zukunft immer stär­ker als Bro­ker unter­schied­lichs­ter Zahl­ar­ten in allen Ver­kaufs­ka­nä­len. Eine markt­füh­ren­de Posi­ti­on wird nur der Pay­ment Pro­vi­der errei­chen bzw. erhal­ten kön­nen, wenn er einen glei­cher­ma­ßen für Kon­su­men­ten und Händ­ler attrak­ti­ven Mix an Zah­lungs­mög­lich­kei­ten anbie­tet. Unab­hän­gig davon, ob es sich um eige­ne oder Zahl­ver­fah­ren Drit­ter handelt.

Hier ist auch das pay­di­rekt Ver­fah­ren ein­zu­ord­nen. Wir beob­ach­ten aktu­ell mit hohem Inter­es­se die Ent­wick­lung von pay­di­rekt und prü­fen der­zeit, pay­di­rekt Händ­ler­kon­zen­tra­tor zu wer­den, um unse­ren Kun­den im e‑commerce eine  mög­lichst brei­te Zah­lungs­ak­zep­tanz zu ermög­li­chen. Letzt­lich ver­fol­gen wir gemein­sam mit den Ban­ken das Ziel, den Anteil bar­geld­lo­ser Trans­ak­tio­nen wei­ter zu steigern.

Kom­men Fin­tech-Start­ups für Inge­ni­co als Part­ner in Fra­ge – wie schät­zen Sie die­ses Markt­seg­ment ein?

Die aktu­el­len Ent­wick­lun­gen im Fin­Tech Bereich sind fas­zi­nie­rend und haben abso­lut das Zeug, das Ban­king all­ge­mein und den Zah­lungs­ver­kehr im spe­zi­el­len auf völ­lig neue Füße zu stel­len. Erfolg­rei­che FinTechs ver­ste­hen es viel bes­ser als die tra­dier­ten Finanz­dienst­leis­ter, das Geschäft kon­se­quent von der Erfah­rungs­welt des Kun­den her zu den­ken und des­sen Ser­vice­er­leb­nis, Ein­fach­heit und Bequem­lich­keit als obers­te Prio­ri­tät zu sehen. Womit man letzt­lich auch im B2B dem Händ­ler­kun­den zum Erfolg ver­hilft. Finanz­dienst­leis­ter wer­den zukünf­tig nicht mehr dar­an vor­bei kom­men, ihr Ange­bot nach­hal­tig im Sin­ne eines B2B2C Geschäft zu konzipieren. 

Aller­dings ste­hen FinTechs vor hohen Her­aus­for­de­run­gen, um nicht im stark regu­lier­ten Zah­lungs­ver­kehr an Geschwin­dig­keit, Fle­xi­bi­li­tät und vor allem auch Fokus zu verlieren. 

Hier ste­hen wir als Inge­ni­co regel­mä­ßig in einem offe­nen Aus­tausch mit zahl­rei­chen Start­ups und bie­ten die­sen Unter­stüt­zung im Rah­men einer Koope­ra­ti­on an. Die FinTechs brin­gen hier­bei Con­su­mer Expe­ri­ence und attrak­ti­ve Front Ends ein, wir als e‑Geld-Insti­tut, Netz­be­trei­ber und Acqui­rer die Abde­ckung regu­la­to­ri­scher Vor­schrif­ten, das tech­ni­sche Back­bone und ein umfas­sen­des Full-Ser­vice Ange­bot für den Zah­lungs­ver­kehr ein.

Wel­che Aus­wir­kun­gen hat die Ein­füh­rung von PSD2 auf das Geschäfts­mo­dell und die Stra­te­gie von Ingenico?

Die PSD2 ändert nicht nur die Spiel­re­geln im Umgang mit Infor­ma­tio­nen aus den Bank­kon­ten, son­dern schafft dar­über hin­aus einen gänz­lich neu­en Markt für Dienst­leis­tun­gen. Der Zugang zu Bank­kon­ten ermög­licht eine Viel­zahl neu­er Ser­vices wie ein kon­ten­über­grei­fen­des per­so­na­li­sier­tes Finanz­ma­nage­ment oder­neue Dienst­leis­tun­gen für Kon­su­men­ten und Händ­ler auf Basis von Kun­den­da­ten­ana­ly­sen. Auch kann die Kom­bi­na­ti­on mit Instant Pay­ments zu einer völ­lig neu­en Qua­li­tät von Zah­lungs­trans­pa­renz für den Kon­su­men­ten und Zah­lungs­si­cher­heit für den Händ­ler füh­ren. Und das sowohl ins­to­re als auch online.

Ban­ken, FinTechs und eta­blier­te Zah­lungs­ver­kehrs­dienst­leis­ter tref­fen sich hier in einem Wett­be­werb um die bes­te Posi­tio­nie­rung und das attrak­tivs­te Ser­vice­an­ge­bot an Kon­su­men­ten und Händ­ler. Dabei schließt die­ser neue Wett­be­werb aus­drück­lich nicht die Mög­lich­keit von Koope­ra­tio­nen aus. Im Gegen­teil: die Fähig­keit, geeig­ne­te Part­ner zu fin­den, die wie­der­um eige­ne Kern­kom­pe­ten­zen in idea­ler Wei­se ergän­zen, wird eines der wesent­li­chen Erfolgs­re­zep­te sein.  Die­se bran­chen­ty­pi­sche Coo­pe­ti­ti­on hat­te ich ja bereits an ande­rer Stel­le erwähnt.

Als Inge­ni­co wer­den wir unver­än­dert One-Stop-Pay­ment-Part­ner des Han­dels sein, wenn es dar­um geht, aktu­el­le Tech­no­lo­gie- und Markt­trends in Über­ein­stim­mung zu brin­gen mit den wesent­li­chen Grund­prin­zi­pi­en von Sicher­heit und Com­pli­ance. Wir sind Scout, Tech­no­lo­gie­part­ner und Treu­hän­der zugleich.

Für FinTechs ist Inge­ni­co der drin­gend benö­tig­te Part­ner in einem stän­dig enger wer­den­den Netz recht­li­cher und regu­la­to­ri­scher Anfor­de­run­gen. Als Zah­lungs- und e‑mo­ney-Insti­tut mit allen wesent­li­chen Lizen­zen aus­ge­stat­tet, unter­stüt­zen wir unse­re Part­ner in allen rele­van­ten Fra­ge­stel­lun­gen. Zusätz­lich stel­len wir als Nr. 1 der Netz­be­trei­ber und markt­füh­ren­der Pay­ment Ser­vice Pro­vi­der den FinTechs eine im deut­schen Markt unver­gleich­li­che Dis­tri­bu­ti­ons­platt­form über alle Kanä­le zur Verfügung. 

Letzt­lich führt die PSD2 zu einer Öff­nung des Inge­ni­co Geschäfts­mo­dells und der Stra­te­gie. Als Orga­ni­sa­ti­on müs­sen wir ler­nen, noch schnel­ler als bis­her Markt­ver­än­de­run­gen zu iden­ti­fi­zie­ren und auf sie zu reagie­ren. Sei es über eige­ne Wei­ter­ent­wick­lun­gen im Ser­vice-Ange­bot, sei es im Part­ne­ring, bei der jede Par­tei die Chan­ce hat, sich auf sei­ne Kern­kom­pe­tenz zu fokussieren.

Wie steht Inge­ni­co den neu­es­ten Ent­wick­lun­gen im Bereich Pay­ments gegen­über wie z.B. IoT-Payments?

Hier sind wir der­zeit auf Grup­pen­e­be­ne, aber auch auf loka­ler Ebe­ne in Deutsch­land sehr aktiv und arbei­ten gemein­sam mit Indus­trie und Han­del an kun­den­freund­li­chen Lösun­gen. Zukünf­tig wer­den vom Kühl­schrank, Auto, Fern­se­her und vie­len wei­te­ren Gerä­ten aus Bestel­lun­gen gene­riert und Ser­vices gebucht. Der Groß­teil davon kos­ten­pflich­tig, also mit einer Zahl­trans­ak­ti­on am Ende. Ver­gli­chen mit bis­he­ri­gen Bezahl­vor­gän­gen erge­ben sich hier ganz neue Fra­ge­stel­lun­gen bezüg­lich Authen­ti­fi­zie­rung und Auto­ri­sie­rung. Tech­no­lo­gisch sind unzäh­li­ge Vari­an­ten denk­bar. Z.B. eine Abwand­lung der legen­dä­ren Biki­ni-Wer­bung für die Visa-Kar­te in Rich­tung auf eine Pre­paid-Vari­an­te, die man als Ring am Fin­ger trägt. Oder gro­ße Inge­ni­co-Bild­schirm­wän­de, über die an öffent­li­chen Plät­zen mit Cont­act­less-Kar­ten rabat­tier­te Ein­käu­fe beim Händ­ler um die Ecke oder auch ein­fach nur Spen­den ermög­licht wer­den. Hier sind für den Ver­brau­cher ein­fach zu hand­ha­ben­de und vor allen Din­gen auch siche­re Ver­fah­ren not­wen­dig. Die­sen Weg gestal­ten wir aktu­ell gemein­sam mit dem Han­del und der Industrie.

In Asi­en haben Ali­pay und WeChat das Zah­lungs­ver­hal­ten der Nut­zer gra­vie­rend ver­än­dert. Ist so etwas auch in Deutsch­land denkbar?

Tat­säch­lich glau­be ich, dass das The­ma kon­text­be­zo­ge­nes Pay­ment kon­ti­nu­ier­lich an Bedeu­tung gewin­nen wird. Das heißt, dass die Bezah­lung als bewuss­ter eigen­stän­di­ger Vor­gang immer mehr in den Hin­ter­grund tre­ten wird. Immer selbst­ver­ständ­li­cher und beque­mer wer­den wird bis hin zur Unmerk­lich­keit. Wie es Uber vor­ge­führt hat. Dies wird auch in Deutsch­land pas­sie­ren. Kul­tu­rel­le Unter­schie­de wie z.B. eine unver­än­dert star­ke Prä­fe­renz für Bar­zah­lung, eine gro­ße Beto­nung des Sicher­heits­aspekts sowie ein gene­rell hoher Kon­ser­va­tis­mus im Umgang mit Geld wir­ken hier aller­dings verlangsamend. 

Laut EHI hat sich der Anteil Kar­ten­zah­lun­gen am Umsatz des deut­schen Ein­zel­han­dels von 6,2% in 1994 auf 45,6% in 2016 erhöht. Hier­an sieht man wie trä­ge sich das Bezahl­ver­hal­ten der Deut­schen ver­än­dert. Aktu­el­le Ent­wick­lun­gen wie die flä­chen­de­cken­de Ver­füg­bar­keit von cont­act­less Ter­mi­nals, der bevor­ste­hen­de Roll­out von giro­card kon­tak­los und die Ein­füh­rung von mobi­len Wal­lets wie Android Pay und Apple Pay wer­den die­se Ent­wick­lung in den nächs­ten Jah­ren aber deut­lich stär­ker beschleu­ni­gen. Auch wer­den händ­ler­ei­ge­ne Öko­sys­te­me an Bedeu­tung gewin­nen, die smart-pho­ne-basiert über das Mul­ti­ka­nal-Shop­pen hin­aus Enter­tain­ment und Life­style-The­men bie­ten. Und mit ihnen ein voll­stän­dig inte­grier­tes Payment.

An die­ser Stel­le sei noch das The­ma Con­ver­sa­tio­nal Com­mer­ce und dabei ins­be­son­de­re der Inge­ni­co Pay­ment Bot erwähnt. Die dra­ma­tisch wach­sen­de Bedeu­tung von Mes­sen­ger Platt­for­men führt dazu, dass immer mehr Händ­ler auch dort ihr Pro­dukt­an­ge­bot plat­zie­ren und dabei eine com­pu­ter­ge­stütz­te Kauf- und Pro­dukt­be­ra­tung anbie­ten. Bei­spie­le dafür sind H&M, Sepho­ra, Bur­ger King, Piz­za Hut, KLM, booking.com. Hier bie­tet Inge­ni­co ihren Händ­lern einen Pay­ment Bot als voll­stän­dig in das CRM inte­grier­ba­re White Label Lösung an. 

Wie ein­gangs erwähnt, bezweif­le ich, dass es in den nächs­ten 2–3 Jah­ren eine wirk­li­che Dis­rup­ti­on im deut­schen Zahl­ver­hal­ten geben wird. Aber die Viel­zahl der neu­en Mög­lich­kei­ten und Ange­bo­te wird zu einem Auf­fä­chern von Zah­lungs­prä­fe­ren­zen füh­ren. Der man pro­ak­tiv begeg­nen muss, wenn man als Zah­lungs­an­bie­ter den Slo­gan One-Stop-Shop für den Händ­ler ernst nimmt.

Für den Fall, dass Apple dem­nächst mit Apple Pay doch noch nach Deutsch­land kom­men soll­te – inwie­weit wäre Inge­ni­co wie über­haupt die Pay­ment-Bran­che davon betroffen?

Die Inge­ni­co Grup­pe wür­de hier­von vor allen Din­gen pro­fi­tie­ren. Das iPho­ne stellt nur einen tech­nisch ande­ren Ein­gangs­ka­nal für eine ansons­ten tra­di­tio­nell abge­wi­ckel­te Kre­dit­kar­ten­zah­lung dar. Die Kre­dit­kar­ten­an­ga­ben wer­den vir­tua­li­siert  und über Token abge­si­chert im iPho­ne hin­ter­legt. Nach dem Anstoß der Zah­lung über das iPho­ne lau­fen Apple Pay Trans­ak­tio­nen am Point-of-Sale tech­nisch ana­log zu Zah­lun­gen mit phy­si­scher Kre­dit­kar­te. Mit unse­rer Rol­le als Acqui­rer, Netz­be­trei­ber und Ter­mi­nal­her­stel­ler sind wir unver­än­dert Enabler und Teil­neh­mer an den Zahl­trans­ak­tio­nen und pro­fi­tie­ren von einer Stär­kung des bar­geld­lo­sen Zah­lungs­ver­kehrs. In die­sem Fall durch eine zuneh­men­de Ver­brei­tung von ApplePay. 

Droht Inge­ni­co dem­nächst voll­stän­dig aus dem Blick­feld der Kun­den zu ver­schwin­den, wenn Mobi­le Bezahl­lö­sun­gen wie Apple Pay sich durch­set­zen sollten?

Als B2B-Lösungs­an­bie­ter agie­ren wir aus Sicht des Kon­su­men­ten schon heu­te eher im Hin­ter­grund. Wir bie­ten unse­ren Kun­den ein Maxi­mum an Zahl­ar­ten über alle Ver­triebs­ka­nä­le. Anders als die gro­ßen Anbie­ter ein­zel­ner Zahl­ar­ten ist Inge­ni­co nicht so sehr dar­auf ange­wie­sen, den Kon­su­men­ten in eine von uns gewünsch­te Zahl­art zu len­ken. Im Zwei­fel läuft die­se ohne­hin über unse­re Systeme. 

Viel­mehr kom­men wir über das zukünf­tig zu erwar­ten­de Auf­fä­chern des Zahl­ar­ten­spek­trums zuneh­mend in die Rol­le eines Pay­ment-Bro­kers für den Händ­ler und stel­len gemein­sam mit ihm das Zahl­ar­ten­an­ge­bot zusam­men, das ihm den bes­ten Mix aus  Kon­ver­si­ons­ra­te, Sicher­heit und Kos­ten ermög­licht. Wir müs­sen den Händ­ler über­zeu­gen, nicht so sehr den Kon­su­men­ten. Daher steht die Visi­bi­li­tät bei Kon­su­men­ten und damit die Mar­ke Inge­ni­co nicht so sehr im Vordergrund.

An Sicht­bar­keit dage­gen ver­lie­ren wer­den die Card-Issuer bzw Card-Sche­mes. Kon­su­men­ten wer­den durch Wal­lets wie Apple Pay, Sam­sung Pay oder Pay­pal das Gefühl haben, eben mit die­sen zu zah­len anstatt mit der Kre­dit­kar­te ihrer Bank. 

In wel­che Rich­tung wird sich das Geschäfts­mo­dell von Inge­ni­co in den nächs­ten Jah­ren ent­wi­ckeln – wo steht Inge­ni­co in fünf Jahren?

Mehr denn je wird Inge­ni­co der prä­fe­rier­te Part­ner des Han­dels für online und off­line Pay­ment­lö­sun­gen sein. Gera­de in dem auf Sicht noch stark nach Län­dern und Ver­triebs­ka­nä­len frag­men­tier­ten Pay­ment-Markt wer­den wir als ech­ter Omni-Chan­nel-Anbie­ter mit glo­ba­ler Prä­senz und markt­füh­ren­den Sicher­heits­stan­dards noch deut­li­cher unse­re Stär­ken aus­ge­spielt haben.

Zusätz­lich wer­den wir akti­ver Play­er rund um kun­den­kon­ten­be­zo­ge­ne Ser­vices sein,  Dienst­leis­tun­gen für Händ­ler und Kon­su­men­ten über das rei­ne Pay­ment hin­aus anbie­ten und nicht zuletzt einer Viel­zahl von inno­va­ti­ven FinTechs über unse­re Dis­tri­bu­ti­ons­kraft und Regu­la­ti­ons­un­ter­stüt­zung zum Erfolg ver­hol­fen haben.

Herr Dr. Weber, bes­ten Dank für das Gespräch! 

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